Kyllä sen myöntää jo sosialistinenkin tiedemies
Herkkupala ATM-aktivisteille:
”Monet hyvää tahtovat miehet eivät näe naisia. Enkä luule, että naisia alistavat käytännöt olisivat tiedostettuja. Esimerkiksi se klassinen esimerkki, että joku idea kuulostaa niin paljon paremmalta arvovaltaisen nuoren miehen suusta. Nehän on ihan tietynlaiset miehet, joita suositaan. Joku ujo saamelaispoika on tuskin se, jota nostetaan. ”
Uudestaan: nehän on ihan tietynlaiset miehet joita suositaan.
Sanoo Anna Rotkirch.
Linkistä kiitokset Mikolle.
”Monet hyvää tahtovat miehet eivät näe naisia. Enkä luule, että naisia alistavat käytännöt olisivat tiedostettuja. Esimerkiksi se klassinen esimerkki, että joku idea kuulostaa niin paljon paremmalta arvovaltaisen nuoren miehen suusta. Nehän on ihan tietynlaiset miehet, joita suositaan. Joku ujo saamelaispoika on tuskin se, jota nostetaan. ”
Uudestaan: nehän on ihan tietynlaiset miehet joita suositaan.
Sanoo Anna Rotkirch.
Linkistä kiitokset Mikolle.
lähettänyt Junakohtaus
9:33 ap.
41 kommenttia:
Itse olen ollut huomaavinani, että nykyään on kauhea hinku saada nuoret naiset sanomaan asiat, jotta niillä olisi vetovoimaa. En ole tarkemmin ajatellut, mutta siinäkin varmaan pätee tuo 'tietynlaiset'.
Onko nyt siis pääteltävissä, että yritykset syrjivät työntekijöitä tehtäviin valitessaan ko. tehtävään soveltumattomia ihmisiä? Miten näin on päässyt käymään ja kenen on vastuu, joka on kannettava täysimääräisenä?
ida, Anna Rotkirch ei ole nuori nainen vaan varteenotettava vanhempi ja kokenut tutkija. Tosin nainen. Miksi naisena yrität vähätellä häntä ja sitä kautta hänen naistutkijan kontribuutiotaan?
Asioiden esittämiseen ei tarvittaisi vetovoimaisia kohta nelikymppisiä ammattitutkijoita jos keskustelu olisi muuten järkevää. Ilmeisesti siihen ei kyetä.
Anna Rotkirch on hupaisa tapaus. Annanhan savustivat yliopistolta pois nimeomaan feministit. Idan kommentissakin näkyy heti feministinen viha ei-feministejä kohtaan.
Mitä ihmettä, Mikko? Idan kommentti, että 'tietynlaisia' suositaan on kyllä mun kokemuksen mukaan ihan pätevä havainto, eikä mitään "vihaa ei-feministejä kohtaan".
Varmasti suositaan. Sekä 'tietynlaisia' naisia, että 'tietynlaisia' miehiä. Suosituksi tulemisen kriteerit vaan ovat erilaiset.
Jos saisin valita, olisin itse mieluummin suosittu mies kuin suosittu nainen, kun kriteerit ovat mitä ne nyt ovat (ja suosimisen muodot mitä ne nyt ovat). Kaikenkaikkiaan; olisin mieluummin vaikka epäsuosittu mies!
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Annanhan savustivat yliopistolta pois nimenomaan feministit.
Anteeksi mitä?
Suosittelen lukemaan Rotkirchin jäähyväiset yliopistolle ennen mielikuvituksellisiin päätelmiin loikkaamista.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Junakohtaus: Ruoho on aina vihreämpää idan toisella puolella ja kumpikin sukupuoli kuvittelee, että toisella on helpompaa.
merry, lue kirjoitukseni uudelleen. Pointtini ei ole etteikö Idan kommentti olisi totta. Pointti, jonka Ida tekee yrittää viedä huomiota pois itse asiasta Annan henkilöön.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Minusta taas Ida ei sanonut yhtään mitään Anna Rotkirchin henkilöstä. Mielestäni hän vain liitti oman havaintonsa olen ollut huomaavinani, että nykyään on kauhea hinku saada nuoret naiset sanomaan asiat, jotta niillä olisi vetovoimaa Rotkirchin huomioon tietynlaisuudesta: siinäkin varmaan pätee tuo 'tietynlaiset'. En tajua mistä luentasi kumpuaa, Mikko.
Mutta ehä Ida vielä kertoo meille itse kuka tulkitsi oikein.
Juu. Kyllä minä tarkoitin ihan tuota mitä sanoin.
Siis minusta on näyttänyt siltä, että nykyään moniin paikkoihin halutaan nimenomaan nuoria naisia. Puolueet esimerkiksi melkein kilpailevat siitä kuka saa eniten nuoria naisia listoilleen.
Tuosta Rotkirchin hyvästä havainnoista tuli sitten mieleen, että ehkä siinäkin pätee tuo, että halutaan nimenomaan tietynlaisia.
Ja mikolle vielä, että en ole nainen. Nikki nyt vain on perinnesyistä tuo.
Noni, tulkitsin siis todella väärin. Kiitos korjauksesta.
Junis, sä taidat tuntea joukoittain URHEITA miehiä, joita mä taas tunnen vain rajallisen määrän. Mun kokemus on se, että yllättävän suuri osa miehistä reagoi suoraan puheeseen joko poistumalla paikalta tai aggressiolla - kestokyky on siis harvoilla täysin rautaa.
Muutenkin tietämäni miehet väistelevät erityyppistä vastuuta ja asioiden kohtaamista paljon liukkaammin kuin naiset.
Myönnän, etten itse kestä kovinkaan hyvin 'suoraa tilannetta', jos sillä tarkoitetaan hakkaamista/tappelua, mutta muuten olen luultavasti aivan yhtä kestävä kuin keskiverto mies, ellen jopa kestävämpi. (Ja, tällä väitteellä tiedän kerjääväni virtuaalisesti turpaan, muttei sen niin väliä... Mun kaltainen nörtti kestää kyllä virtuaaliturpaanvedot mennen tullen ja on niihin jopa tottunut! ;))
Hmm... yleisenä havaintona: miehet marisevat pienistäkin fyysisistä vaivoista - kuten vaikkapa flunssasta - ihan älyttömän paljon verrattuna tuntemiini naisiin. (Tuli tästä kestävyysaiheesta vaan mieleen.)
Mutta sitten ne syyt, että miksi MÄ haluaisin olla mies:
- tällä ulkonäöllä ( = ulkonäöllisellä tasolla) mulla kävis paremmin flaksi miehenä.
- sitäpaitsi: olisin mieluummin se, joka tekee aloitteen, kuin se joka räpyttelee silmiään ja venailee josko jotain tapahtuis.
- ottaisin mieluusti vastaan samat edut työelämässä kuin miehet (esim. tänhetkisessä duunipaikassani).
- olen niin 'vastuuton teini', että olisin hyväksytympi miehenä.
- olen niin 'kova', että olisin hyväksytympi miehenä.
- olen sen verran ahkera 'aukomaan päätäni', että olisin hyväksytympi miehenä.
- mun mielenkiinnon kohteet on naiselle 'kummallisia'.
- olen niin kilpailunhaluinen, että mun olis parempi olla mies.
- mun käytös on liian suoraviivaista naisella, kuulemma...
- en erityisesti nauti toistuvasta fyysisestä kivusta ja vaivasta (s.o. menkat), joten olisin mieluummin mies.
- haluaisin pystyä tarvittaessa pitämään puoliani fyysisesti.
- tällaisena henkilönä olisin miesten joukossa suoranainen pyhimys eli kovaa valuuttaa parisuhdemarkkinoilla.
- näitähän riittäis...
Teoriassa ajattelen, että kukin saa kernaasti olla sellainen kuin on, sukupuolesta riippumatta, mutta omalla kohdallani uskon, että mun elämä olis paljon vähemmän yksinäistä, jos olisin mies. Tämän uskomuksen vallitessa valitsisin miehuuden, jos sellainen valinnan mahdollisuus yhtäkkiä jostain ilmaantuis. (Sukupuolenvaihdos ei ole sama asia, kuin mieheksi syntyminen.)
Mutta, en mä ole täysin pulassa naisenakaan; ainahan on mahdollista, että jostain löytyy niin friikki mies, että hän ei pidä mua epänaisellisena kummajaisena tai pitää mua sellaisena, mutta sattuu diggailemaan just sellasista...
Merry: kuulostat noiden ominaisuuksiesi puolesta todella paljon serkkutytöltäni, eikä hän ole mitenkään epänaisellinen, ainakaan minusta, enkä usko että hänen miehensäkään häntä epänaisellisena pitää. Kyllä on helkkaristi niitäkin miehiä jotka eivät odota naisen olevan jonkun tietyn normikeskiverron mukainen.
Suoraviivaisuus on naisessa äärimmäisen haluttu ominaisuus. Ja sujuvasanainen lohkominen ja valmius pitää omat puolensa.
Brim, kiitos paljon erittäin rohkaisevasta kommentistasi! :)
Mä oon huomannut, että työelämässä mun ominaisuuksia ja luonteenpiirteitä pidetään hyvinä juttuina (mut voi pistää menemään läpi harmaan kiven tai johtamaan hankalia ihmisiä... pienemmällä palkalla kuin miehet, hehheh), mutta yksityiselämän puolella ei ole mennyt ihan yhtä vahvasti...
Mutta joo; uskon kyllä, että maapalloa tallaa jokunen sellainenkin mies, jolle minä voisin olla mieluinen ihmisenä, naisena. Usko vaan meinaa aina välillä joutua koetukselle, kun harvoin niitä tyyppejä käytännössä tapaa.
Merry, kukkien ja mehiläisten on usein vaikeampaa keskustella keskenään kuin mehiläisten ja mehiläisten. Jos kukka puhuu mehiläistä, eiköhän se ole pikemminkin etu kuin haitta mehiläisten kanssa toimiessa.
On eroa puhuuko kukka mehiläistä vain näkyviltä vai olennaisilta osiltaan. Niitä on hyvin hankala erottaa toisistaan, varsinkaan kukan.
En ymmärtänyt, mikä sinua estää naisena tekemästä aloitetta?
Merry & Arawn,
en oikeastaan väitä enkä kuvittele, etteik naissukupuolesta olisi myös haittaa esim. työmarkkinoilla.
Sanon vain, että siitä on myös paljon etua yllättävissä tilanteissa ja kokemukseni mukaan naiset näkyvät luulevan sukupuolensa perusteella saamaansa etua yleisesti ottaen maailman ominaisuudeksi ja häkeltyvät ja tulevat surullisiksi, kun ajoittain näkevät välähdyksen maailmasta,jossa miehet elävät.
Junis: Totta mooses siitä on etuja, että on nainen. Aivan kuten siitä on etua, että on mies. Ero on vain siinä, että edut ovat erilaisia ja ihmiset tuntuvat nimenomaan pitävän oman sukupuolensa saamia etuja itsestäänselvyyksinä, kun taas toisen sukupuolen saamat edut ovat ilkeää toisen sukupuolen suosimista.
Mikko, ei mua mikään konkreettisesti estä, paitsi huonot kokemukset aloitteiden tekemisen vaikutuksista.
Parempaan tulokseen pääsee venailemalla passiivisena lahnana. Mistä olotilasta en henkkoht erityisemmin pidä, mutta sellainen naisen on näköjään oltava, jos haluaa saada jotain.
(Tietty aktiivisuutta rajoittaa myös se, että harvoin olen kiinnostunut kenestäkään, mutta se on toinen tarina se...)
Mikko, ei mua mikään konkreettisesti estä, paitsi huonot kokemukset aloitteiden tekemisen vaikutuksista.
Parempaan tulokseen pääsee venailemalla passiivisena lahnana. Mistä olotilasta en henkkoht erityisemmin pidä, mutta sellainen naisen on näköjään oltava, jos haluaa saada jotain.
Mistä päättelet, että tämä on sukupuolispesifiä? Entä jos miehet joutuvat kohtaamaan ihan yhtä paljon hylkäyksiä kuin sinäkin? Entä jos menestyvät miehet ovat joko (harvoin) niitä joille sanotaan aina kyllä tai (useammin) niitä jotka eivät vaan välitä vaikka tulevat hylätyksi kerta toisensa jälkeen. Jälkimmäiset lähestyvät niin montaa ihmistä, että lopulta löytävät jonkun joka suostuu heidät hyväksymään.
Nähdäkseni joidenkin ATM:ksi itsensä luokittelevien miesten keskeinen ongelma on sama kuin sinulla. He ovat tulleet hylätyksi, ottaneet sen kritiikkinä itseään kohtaan, menettäneet itseluottamuksensa eivätkä enää uskalla lähestyä naisia.
Ainoa ero ATM:n ja sinun välillä on, että sinulla on vaihtoehto olla passivinen lahna. Miehellä ei tässä yhteiskunnassa ole sellaista vaihtoehtoa.
Veli Mikko todistaa väkevästi.
Joka jätkä sen tietää, että tyttöjen riiaaminen koostuu enimmäkseen kirvelevistä pakeista ja lisäksi miestä arvioidaan sen mukaan, miten hyvin se osaa olla välittämättä nöyryytyksistä ja hylkäämisistä tai edes esittää, että ei tunnu missään.
Tulin huomaamaan, että poistamani kommentti oli aivan liian kärjistettyä puhetta. Ottakaa poisto siltä kannalta, että pystyn oppimaan virheistäni.
Mikko, en viiti alkaa täällä pitämään mitään laajamittaista tiedotustilaisuutta omista kokemuksistani, mutta lyhyesti: Ei mua torjuta, silloinkaan kun olen aktiivinen. Suhtautuminen vaan ei ole laadultaan läheskään yhtä myönteistä kuin silloin kun virun 'lahnana'.
Siispä koitan pinnistää hermojani ja pysytellä mahdollisimman mietona, velttona, etäisenä, epämääräisenä ja vaikeasti tavoitettavana edes suurimman osan ajasta. Tietty on edelleen olemassa se ongelma, että aina jossain vaiheessa mun hermot pettää ja alan liikehtiä - miesparat saattavat järkyttyä.
Mutta, miehiähän riittää... joten sitten vaan seuraavan miehen eteen retkottamaan lahnana. (Ainakin vertauskuvallisesti.)
Ns. ATM-ongelmiin mä en ole perehtynyt omakohtaisesti (kuinka voisinkaan), enkä kaveripiirini (miespuolisia 97% enemmistö) kertomusten perusteella, mutta joo teoriassa tiedän kyllä, että kaikki eivät saa mielestään riittävästi huomiota osakseen tai ainakaan yhtä paljon kuin jotkut toiset...
Miesten oikeudesta/mahdollisuudesta passiivisuuteen olen kyllä eri mieltä - yksikin ilta tuttavapiirissäni tapahtuvia asioita seuraten riittää vakuuttamaan siitä. Ainakin JOTKUT miehet voivat olla täyspassiivisia ja vaikka passuuttaa itseään naisilla.
Ai niin vielä: miksi niin monet nettimiehet haluavat leimata itsensä ATM-tapauksiksi? Onko itsesääli kaunista, vai mistä on kyse?
Ainakaan Junis EI OLE mikään ATM.
Älä edes yritä ATMmäillä! Niih.
Mä en missään tapauksessa väitä olevani erityisen ATM. Flaksin puolesta olisi tietysti kiva jos joku yrittäisi iskeä, mutta ei-seksuaalisissa ja ei-romanttisissa yhteyksissä saan oikein kivasti tilaa, sanansijaa ja kunnioitusta. Minun henkilökohtaiset kokemukseni eivät kuitenkaan tarkoita, että muilla ei olisi toisin.
merry,
Ehkä AT-miesten suhteellinen näkyvyys netissä johtuu siitä, että jonkun mystisen tekijän johdosta AT-miehet ovat "oikeassa elämässä" näkymättömiä?
Junakohtaus,
minua on jonkun aikaa askarruttanut kiinnostuksesi ATM/YTM problematiikkaan? Selvästikään et ole ATM, joten miksi olet heistä (tai siis "niistä") kiinnostunut? (ei tarvitse vastata, kunhan vain utelen)
Urogallus,
olen kiinnostunut tasa-arvon ja oikeudenmukaisuuden kysymyksistä myös ohi henkilökohtaisten intressieni, ja koen, että tämän tontin jutut ovat edelleen liian vähällä huomiolla ja tollojen käsissä siinä, missä muita vastaavia hyviä asioita ajavat pystyvät, fiksut ihmiset.
En usko oman panokseni olevan mitenkään ratkaiseva, mutta pistän sekaan, mitä annettavaa mielestäni on.
Mä tunnen yhden ainoan ATM:än, joka on tehnyt itsestään sellaisen (mun mielestä) ihan itse. Ei hän ole ulkopuolisen (eli minun) arvion mukaan esimerkiksi YHTÄÄN sen rumempi tai tyhmempi, kuin ne miehet, joita hän koko ajan rasittavuuteen asti kadehtii.
Teen tästä ehkä vähän harkitsemattoman yleistyksen, että ainakin osa ATM:istä ei olisi sitä, elleivät itse ehtimiseen löisi ja junttaisi itseään alaspäin.
Minut moinen itserankaisu saa neuvottomaksi ja surulliseksi. Se pitäis saada loppumaan, mutta miten? (En todellakaan ole onnistunut auttamispyrkimyksissäni edes tämän tuntemani ATM:än kohdalla. Tuntuu, että ATM:myys on jonkinlainen suoja/pakotie/selitys kaikelle, josta ei halutakaan luopua.)
Lisäksi ATM-ajattelu sisältää mun mielestä olennaisen virheen; eli ajatuksen siitä, että rakkaus on palkinto jostakin suorituksista tai ominaisuuksista. Minun mielestäni rakkaus, siis Rakkaus on kyllä jotain ihan muuta... Tosin voi olla, etteivät ATM:ät haikailekaan Rakkauden perään vaan jonkinlaisen pintapuolisen menestyksen?
Merry,
markkina-arvoteoriassahan on kaksi puolta, teoreettinen ja käytännöllinen. Teoreettinen puoli on hurmaavan monimutkainen tapa esittää kaikkien tuntemia itsestäänselvyyksiä kuten että fiksulla ja komealla käy flaksi paremmin kuin rumalla ja tyhmällä. Käytännöllinen puoli taas on uhriutuvaa ja uhriuttavaa puhetta, jossa aina lopuksi päästään siihen, että akat antaa ihan väärille kundeille.
Olen siis kanssasi samaa mieltä siitä, että muutamien pitäisi lakata jakamasta itselleen ennakkopakkeja, mutta on myös niin, että jotkin kundit näkyvät jostain syystä olevan predestinoituja kuulumaan kaverisukupuoleen, siihen samaan mihin simpsakoiden sinkkutyttöjen omahomot, ja se epäilemättä on positio, jossa oleminen syö miestä ja pahasti syökin.
Vielä kun nainen kertoisi ATM:lle, miten ATM saa naisen ihastumaan itseensä. ATM toimisi ohjeiden mukaisesti. Nainen ottaisi ja rakastuisi palavasti. Näitä tarinoita kuulee harvemmin. Muita naisia varten neuvoja kyllä saa.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Mikko,
täältä katsoen olet aika selkeästi väärässä. Ensinnäkin miehet jakavat pakkeja myös ennen kuin mitään on tapahtunut ja toiseksi naiset todellakin osaavat kertaisen seksin jälkeen jättää miehen ihmettelemään että mitäs tässä oikein kävi.
merry, luulen nyt ymmärtäväni paremmin mitä ajat takaa. Sitoutumiskammoiset miehet antavat pakit vasta seksin jälkeen. Uskon, että näitä sitoutumiskammoisia miehiä on valitettavasti aika paljon.
(Sori junis. Halusin muuttaa tekstin vähemmän raflaavaan muotoon. Sisältö on mielestäni kyllä sama.)
Junis, kyllä, todellakin molemmat lauseesi pitävät paikkansa. Entä keskimäärin?
Mun otos ei riitä sanomaan keskimääräisyyksistä yhtään mitään. Ehkä sun riittää?
How ever, mikään mitä minä tästä asiasta tiedän, yksinkertaisesti ei tue väitettäsi.
Voin toki olla väärässä, koska heittelen juttua oman elämänkokemukseni varassa enkä tutkitun tiedon. Toisaalta jokin pieni ääni sisälläni sanoo, että sinä heittelet omaasi internetin varassa, ja internet ei ole mikään lähde vaan hullujenhuone.
Mistä tuollaista internet-kokemusta nyt edes löytyisi? Puhuin lähinnä omien kokemuksieni ja tuntemieni naisten kertomusten pohjalta. Sanoin keskimäärin siksi, että sana sallii poikkeukset. Niitä ilmiselvästi on. En siis ole hakemassa mitään tieteellistä todistusaineistoa.
Juuri tätä ei tietääkseni ole tutkittu, siksi käytin sanaa "uskon". Jotkut sosiaalibiologian ja evoluutiopsykologian tutkimukset tietysti liippaavat aika läheltä. Esimerkiksi on havaittu, että miehet suostuisivat satunnaissuhteeseen keskimäärin paljon helpommin kuin naiset. Viite löytyy kirjasta Baker: Sperm Wars. Voin kaivaa jos kiinnostaa.
Pointtini ei ollut etteivätkö naiset harrastaisi satunnaissuhteita. Pointtini oli se, että luulen että mies harvemmin menee treffeille naisen kanssa joka ei myöhemmin kelpaisi sänkyyn. Naiselle se ei tuntuisi olevan samalla tavalla itsestäänselvää. Toki treffeillä nainenkin voi pilata tilanteen.
En todellakaan pidä itseäni ATM:nä. Vaikka periaatteessa kannatankin tasa-arvoa, suhtaudun hieman skeptisesti sen saavuttamiseen. Ihmiset ovat sosiaalisesti hierarkkisia eläimiä. Hierarkiasta irtautumiseen on kapasiteettia vain harvalla. Siihen on insentiiviä vain niillä jotka ovat jo nykyisessä tilanteessa häviäjiä.
Palataanpas taas sunnuntain ratoksi tähän keskusteluun. :)
Mikko sanoi: "Vielä kun nainen kertoisi ATM:lle, miten ATM saa naisen ihastumaan itseensä. ATM toimisi ohjeiden mukaisesti. Nainen ottaisi ja rakastuisi palavasti. Näitä tarinoita kuulee harvemmin. Muita naisia varten neuvoja kyllä saa."
Mä en usko, että rakkautta voi tuottaa joidenkin teknisten rakennuspiirustusten pohjalta. Vetovoima vaan syttyy kahden ihmisen välille, tai sitten ei - ei se ole kummankaan osapuolen vallassa, vaan jotain paljon mystisempää/sattumanvaraisempaa.
Mikko: "Pointtini oli se, että luulen että mies harvemmin menee treffeille naisen kanssa joka ei myöhemmin kelpaisi sänkyyn."
Tuo oli mielenkiintoinen pointti! Mä en nimittäin oo koskaan ajatellut, että joku lähtee mun kanssa treffeille s.o. hengailemaan kaupungille ja viettämään aikaa siksi, että on jo edeltäkäsin suunnitellut menevänsä mun kanssa sänkyyn myöhemmin! Oon pitänyt treffejä tilaisuutena tutustua ihmiseen (kummallakin osapuolella sama mahis). Mun ajatusmaailmassa seksi ei varsinaisesti kuulu deittailuun, vaan parisuhteeseen, johon taas mahdollisesti päädytään jossain vaiheessa, tutustumisen edetessä - tai sitten ei.
En kyllä ihan usko, että kaikille miehillekään seksi on luonteeltaan sellainen 'harrastus', että siihen sopivat kumppanit valitaan pelkästään ulkonäön perusteella, tuntematta ihmistä.
Jos tietää jo ennen ekoja treffejä 'kelpuuttaako' jonkun seksiin vai ei, niin tuon valinnan täytyy olla aika ulkokohtainen. Silloin ei arvosta intiimiä kanssakäymistä kovinkaan korkealle, eikä odota siltä paljon mitään...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Lähetä kommentti
Tilaa Lähetä kommentteja [Atom]
<< Etusivu